In De Witte Man legt u een verband tussen femicide en het onder druk komen te staan van de maatschappelijke status van mannen. Kunt u uitleggen hoe dat mechanisme volgens u werkt?

Voorheen kregen mannen, en specifiek witte mannen, min of meer automatisch een bepaalde maatschappelijke status mee. Die vanzelfsprekendheid is de afgelopen decennia steeds verder afgenomen. Mannen hebben niet meer automatisch toegang tot bepaalde studies, banen of maatschappelijke posities.

Bij mannen die sterk statusgevoelig zijn, kan dat een rol spelen in relaties. Sommigen ontlenen een deel van hun status aan hun partner en aan het feit dat die partner voor hen kiest. Wanneer zo'n relatie onder druk komt te staan, bijvoorbeeld doordat hun vrouwelijke partner zich gaat emanciperen, een betere baan krijgt, of een groter sociaal netwerk, kan de angst voor controleverlies samengaan met angst voor statusverlies. Dat kan ertoe leiden dat iemand de controle over zijn partner juist verder probeert te vergroten. In sommige gevallen kan zo'n relatie uiteindelijk gewelddadig escaleren en zelfs fataal eindigen.

Ook op maatschappelijk niveau zie je dat vrouwen economisch zelfstandiger zijn geworden en vaker posities innemen die vroeger vooral door mannen werden bekleed. Daardoor wordt het oude statusverschil tussen mannen en vrouwen kleiner. Geweld kan voor sommige mannen een manier worden om zo'n machtsverschil opnieuw te creëren.

U benoemt specifiek witte mannen. Wat weten we uit onderzoek over de relatie tussen witte mannelijkheid, statusverlies en geweld tegen vrouwen?

Het is niet zo dat alleen witte mannen geweld tegen vrouwen plegen, of dat zij daar per definitie vaker toe overgaan. Wat we wel zien, is dat statusverlies een rol kan spelen wanneer vrouwen posities innemen die eerder vooral voor mannen waren weggelegd.

Dat soort maatschappelijke ontwikkelingen zien we soms ook terug binnen relaties. Uit gesprekken met nabestaanden blijkt bijvoorbeeld dat wanneer een man en vrouw hetzelfde beroep hebben, sommige mannen het belangrijk vinden om toch een statusverschil te creëren.

Een mannelijke ambulancemedewerker kan bijvoorbeeld extra nadruk leggen op een aanvullende kwalificatie of proberen professioneel boven zijn vrouwelijke partner te staan. Ondanks een vergelijkbare maatschappelijke positie probeert hij zo toch duidelijk te maken dat zijn status hoger is.

Jaarlijks worden in Nederland ongeveer 40 à 50 vrouwen gedood. Waarom daalt dat aantal nauwelijks?

Van die 40 à 50 vrouwen worden er ongeveer 25 gedood door een partner of ex-partner. Dat onderscheid is belangrijk, omdat femicide breder is dan alleen partnerdoding.

Wat opvallend is, is dat het algemene aantal moorden in Nederland wel is gedaald, terwijl partnerdoding veel minder sterk afneemt. In de jaren negentig lag het aantal partnerdodingen ongeveer twee keer zo hoog als nu, dus er is wel degelijk een daling geweest. Maar sinds ongeveer 2014 is die afname grotendeels gestagneerd.

Een mogelijke verklaring is dat ook de emancipatie van vrouwen de afgelopen tien jaar minder sterk is vooruitgegaan. Als we kijken naar bijvoorbeeld loonverschillen, economische zelfstandigheid, het aantal vrouwen in topposities en vrouwen die fulltime werken, zien we in het afgelopen decennium relatief weinig verdere verbetering.

Dat zou mogelijk samenhangen met het feit dat ook het aantal partnerdodingen niet verder afneemt.

Welke signalen gaan vaak vooraf aan partnerdoding?

Bij meer dan de helft van de partnerdodingen zien we een patroon van wat we dwingende controle noemen.

Dat kan beginnen met bepalen met wie iemand omgaat, waar zij naartoe gaat of welke kleding zij draagt. Ook financiële controle komt voor, bijvoorbeeld door bankpassen af te pakken. Daarnaast zien we digitaal geweld, zoals iemand voortdurend volgen via trackers of andere digitale middelen.

Soms wordt een vrouw ook ontmoedigd om te werken of mag ze alleen werk doen waarbij haar partner goed in de gaten kan houden waar ze is en met wie ze contact heeft.

Voor de buitenwereld kan een moord daardoor als iets plotselings overkomen, terwijl er vaak al langere tijd sprake was van controle.

Wanneer een vrouw vervolgens zelfstandiger wordt of de relatie wil beëindigen, kan dat voor zo'n man heel bedreigend zijn. Zijn identiteit en gevoel van status kunnen sterk verbonden zijn geraakt aan die relatie. Als zij vertrekt, verliest hij in zijn beleving niet alleen zijn partner, maar ook een deel van wie hij zelf is en hoe hij door zijn omgeving wordt gezien.

In het panelgesprek in De Witte Man zegt een van de mannen over de ervaringen van vrouwen: 'Ik wist niet dat het zo erg was.' Herkent u dat mannen zich vaak onvoldoende bewust zijn van de mate waarin vrouwen in het dagelijks leven rekening houden met hun veiligheid?

Ik kan natuurlijk niet voor die man spreken. Maar ik denk wel dat er nu een nieuwe generatie mannen is opgestaan. Ik zeg dat puur op basis van de mannelijke studenten die ik voor me heb, dus laten we zeggen jonge twintigers, en de mannen die ik bij allerlei bijeenkomsten over dit onderwerp spreek en zie.

Zij zijn zich hier wel degelijk van bewust en voelen zich er ook verantwoordelijk voor. Ze vragen bijvoorbeeld: wat kan ik als man, als jonge man, doen om deze gevoelens van onveiligheid tegen te gaan? Ik zie daarin dus zeker een verschuiving in de maatschappij. Dat geldt natuurlijk niet voor alle mannen, maar ik ben niet zo hopeloos dat ik denk dat het een verloren zaak is.

Maar is het een lange tijd een blinde vlek geweest? Ja, zeker.

Is het problematisch wanneer mannen bij gesprekken over de veiligheid van vrouwen vooral redeneren vanuit: 'Maar ik zou zoiets nooit doen'? Kan dat het moeilijker maken om bredere patronen van mannelijk gedrag te herkennen?

Ja, zeker. Het is een van de eerste afweermechanismen: wat vervelend dat vrouwen slachtoffer worden van díé mannen, of wat vervelend wat daar in die buurt door díé mannen gebeurt. Daarmee plaats je het probleem eigenlijk buiten jezelf.

Ondanks dat iemand zelf nooit zoiets heeft gedaan of zou doen, denk ik wel dat diegene een medeverantwoordelijkheid heeft om dit maatschappelijk aan te kaarten.

Dat geldt trouwens niet alleen voor mannen, maar ook voor vrouwen. Ik denk echt dat we toe moeten naar een maatschappijbrede discussie over wat we vinden van geweld: geweld tegen vrouwen, geweld tegen kinderen en geweld tegen lhbtiq+ personen, zowel in de publieke als in de privésfeer.

Daar hebben we allemaal een verantwoordelijkheid in. Het is te makkelijk om te zeggen: "Ik zou zoiets nooit doen, dus ik heb er verder niets mee te maken." Dat geldt voor zowel mannen als vrouwen.

In het panel zegt een deelnemer dat expliciet vragen om consent ‘de lol eraf haalt’. Wat zegt zo'n reactie volgens u?

Ik denk vooral dat consent nog niet genoeg genormaliseerd is. Het wordt soms voorgesteld alsof je tijdens seks voortdurend een soort formulier moet afwerken. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Als vragen naar wensen en grenzen een normaal onderdeel wordt van menselijke interactie, verdwijnt die ongemakkelijkheid waarschijnlijk vanzelf.

Het hangt ook af van wat je gewend bent. In sommige groepen is expliciet communiceren over consent al heel normaal, terwijl dat binnen bijvoorbeeld een oudere en meer heteronormatieve generatie minder vanzelfsprekend kan zijn.

Ik kwam laatst een mooi voorbeeld tegen met scholieren die een toetje voor elkaar moesten maken. Ze vroegen elkaar: wil je bruine of gele vla? Wil je slagroom? Wil je spikkels? Hoeveel?

Dat vinden we volkomen normaal, omdat je wilt dat de ander een toetje krijgt dat diegene lekker vindt. Eigenlijk geldt hetzelfde voor intiem contact. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat het voor beide personen prettig is. Daarover vragen stellen hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn.

Als we femicide daadwerkelijk willen voorkomen, waar moeten we dan eerder ingrijpen? Bij individuele risicosignalen binnen relaties, bij de manier waarop jongens en mannen omgaan met afwijzing en controleverlies, of juist bij bredere ideeën over mannelijkheid en gender?

Ik denk het laatste. Ik denk dat daar echt een maatschappijbrede discussie over moet komen, hand in hand met het verder taboe maken van geweld in welke vorm dan ook: psychisch geweld, emotioneel geweld, financieel geweld, digitaal geweld, fysiek geweld en seksueel geweld binnen intieme relaties.

Als het gaat om geweld in de publieke ruimte, vinden we het compleet onacceptabel wanneer iemand uithaalt naar iemand anders of iemand tegen de grond slaat. We vinden het inmiddels ook onacceptabel wanneer het om kinderen gaat. Het heeft decennia geduurd voordat er echt een maatschappelijk taboe op kindermishandeling ontstond.

Dat taboe is er nog onvoldoende wanneer het gaat om geweld achter de voordeur tussen mannen en vrouwen. Een gesprek over mannelijkheid en gender moet daarom hand in hand gaan met het verder taboe maken van geweld tegen vrouwen.

Stream de documentaire serie De Witte Man nu op NPO Start.